1945 - Duitsland & Rusland

27 november 2008

re:verkrachtingen door Russen

Naar aanleiding van de discussie in de redactie of alleen de Russen verkrachtten, deel ik u mede, dat soldaten in het Wehrmacht leger gelegerd in Overijsel om de Canadezen tegen te houden er ook niet tegenop zagen een negenjarige aan te randenen te verkrachten, blijkbaar was er tevoren over gepraat, want een Duitse officier waarschuwde de moeder, dat dit kon gebeuren. Maar die wist geen raad en kon het niet voorkomen.Met andere woorden in oorlogen gebeurt dit overal, en niet alleen door Russen, die beperkten zich tenminste nog tot 13-83 jarigen, zoals u zei.Nu dit is slechts om de mening van enkele van uw redactie leden te ondersteunen. Met vrindelijke groet,Janna Koppe

Janna Koppe

1 december 2008

Goede aandacht

Het is de mentaliteit van een Sasza Malko, die blijkbaar bij "In Europa" werkt, die een eerlijke geschiedschrijving in de weg staat. Waarom kan Malko geen mededogen voor de Duitsers tonen? Ik als christen kan dat wel. Er zijn 1 miljoen Duitse vrouwen verkracht door Sovjet-troepen (soms ook enkele Amerikanen en de Moroccinate) in de nadagen van de oorlog. En nog vele Italiaanse, Hongaarse en Letse vrouwen. De 2 miljoen Rijksduitsers en Volksduitsers die stierven onder de Heimatvertriebenen tijdens de bloedige etnische zuivering van Silezië, Pommeren (Achter-Pommeren), Dantzig, Oost-Pruisen, Memelland, Neumark, het zgn. "Sudetenland" (Duits-Bohemen, Duits-Moravië), en het leed van de gewone (niet per definitie schuldige) Duitse burgers tijdens WO2, verdient de aandacht. Dat het nationaalsocialisme en de rassenwaanzin smerig waren, en genocidaal, kan niet de genocidale plannen als het Morgenthau-plan, de geplande verhongering van Duitsers na WO2 (voorkomen door bewogen Engelsen, Amerikanen en kerkelijke organisaties), de annexatie van oostelijk Duitsland door de Sovjet-Unie, de Volksrepubliek Polen en "democratisch" Tsjecho-Slowakije (dat ook 300.000 Duitsers in Bohemen het leven kostte), moet verteld worden. Dat is geschiedenis. De slachtoffers van de Sjoa mogen niet misbruikt worden, om misdaden tegen de Duitse 'overwonnenen' te verbloemen of te rechtvaardigen. Dat is onrechtvaardig. Zeker als men beseft, dat vele lotgevallen er tussen in vielen. De Joodse moeder van de latere Duitse Vertriebenen-politicus (conservatief) CSU-lid Dr. Herbert Hupka uit Ratibor (Opper-Silezië) is er een voorbeeld van. In 1943 naar Theresienstadt KZ gedeporteerd, overleefde, terwijl haar zoon als Duits soldaar in de Wehrmacht streed (tot zijn verwijdering op grond van 'joodse afstamming' in augustus 1944), daarn de terreur door Sovjet-soldaten, door Poolse milities, door Tsjechische bendes, en in München de honger onder de "humanitaire" Amerikaanse bezetting. Wij Hollanders hadden het onder de nazi-tyrannie en -bezetting qua voedsel beter dan de Duitsers onder de Engelsen ná de vrede in mei 1945. De Conferentie van Potsdam was geen heldenverdrag, maar opmaat voor meer misdaden. Tegen Duitsers. Maar ook later met consequenties voor Oekraïeners uit Sanok en de Lemko-minderheden uit zuidoostelijk huidig Polen. Geert Mak, dit is een echt historische uitzending. Geschiedenis is neit zwart-wit. Alles moet verteld. Ook het leed van de Duitsers. Zelfs van hen.

M. Tenhumberg

3 december 2008

1945 Duitsland-Rusland

De houding van mijnheer Malko is misschien begrijpelijk vanuit zijn achtergrond, maar ook gevaarlijk.
Wat hij doet is in feite precies hetzelfde als de nazi's met de Joden deden: onschuldige mensen op grond van hun afkomst vernederen. Als je de Duitsers tot in de achtste generatie (we leven dan in het jaar 4000!) drie keer zoveel pijn toewenst dan anderen, dan ben je gewoon racistisch bezig.
Ik hoop dat hij zich dat realiseert.

C.Holthuis

4 december 2008

Christen?

Beste Tenhumber,
"Ik als christen?" Wat heeft uw geloof er mee te maken, vergeet u niet het "de andere kant op kijken" van de RK kerk in het algemeen en het vaticaan in het bijzonder tijdens WO II??

Koen Hahn

6 december 2008

Verkrachting in oorlogstijd.

Oorlog is oorlog. Alhoewel, in modern Nederland noemen wij onze oorlogen "politionele acties" of "vredes-missies".
Hoe je het noemt maakt niets uit. Welke partij welke misdaden begaat maakt ook niets uit.

De Tweede Wereld Oorlog kent geen winnnaars. Geen enkele moderne oorlog heeft winnaars.
Het is pervers om te denken dat een oorlog op "humane" wijze gevoerd kan worden.

Oorlogsterreur is een strategisch middel in oorlogsvoering.
Ach, je bombardeert eens een trouwpartijtje in Afghanistan, moordt eens een dorpje in Vietnam of Nederlansch-indie uit, bombardeert Dresden of verkracht vrouwen.
Zolang als het niet aan het licht komt is alles geoorloofd.

Oorlogsmisdaden zijn onlosmakelijk verbonden met oorlog.

Wat M. Tenhumberg en C.Holthuis vergeten is dat verkrachting tot op heden nog een zeer nuttig wapen in een oorlog is.

Misschien kunnen ze zich daar wat drukker over maken dan over de vraaag welke partij in WO2 de gouden plak voor verkrachting heeft gehaald.

Staalmans

7 december 2008

Boosheid en verdriet

Het gevoel van Sasza Malko? Wie ben ik om dat gevoel te veroordelen? Wat daar gebeurde in het generalgouvernement, daar hebben wij geen weet van. Dat leer je hier niet. Malko zal de slachtoffers van de hel in Polen heus niet willen gebruiken. Hij zal zelf met de herinnering en overlevering van die hel leven. Ik vind het een hele overwinning als iemand dan toch meegaat.

Laura

7 december 2008

1945 Duitsland/Rusland

Dit gaat niet over het vernederen van de vijand! Maar over het vernederen van vrouwen! Vrouwen die dubbel slachtoffer zijn, in èlke oorlog! Ze verliezen hun man, hun zoon/zonen. Vrouwen hebben - in principe - géén gevechtsopleiding, géén wapens, worden - werden mag je tegenwoordig al wel zeggen - ni­et weerbaar gemaakt tegen geweld, let wel: geweld van MANNEN! Kijk wat er nu in Afrika gebeurd: vrouwen worden daar op gruwelijk, weerzinwekkende wijze verkracht en zelfs uitgeroeid! Kijk wat Japanners deden met o.a. Indonesische en Nederlandse vrouwen; en - hoewel nog steeds vrijwel 'doodgezwegen!! - laten we het eens hebben over die bordelen hier in Nederland door Duitsers opgericht tijdens de oorlog!! Wraak? Ik denk dat in wraak de kiem ligt voor een nieuwe oorlog,van opnieuw "vernietigen" van leven op meerdere manieren, dat heeft de geschiedenis mijns inziens al bewezen!

A.Schotman

8 december 2008

Domme wraak

Het getuigt van een ongelooflijke domheid om een volk nog generaties lang het slechtste toe te willen wensen. Hoe weerzinwekkend de daden ook zijn geweest. Daar zijn de latere generaties van nu zich echt wel van bewust. Laten we onze energie niet op het verleden, maar op het heden richten en kritisch om ons heen blijven kijken. Er gebeuren iedere dag weer de gruwelijkste dingen met vrouwen en kinderen. Jezelf overgeven aan wraakgevoelens gebaseerd op het verre verleden heeft geen enkele zin. Niet voor de wereld en zeker niet voor jezelf.

Hans

8 december 2008

titel boek

hoe heet het boek van de rus die er een boek over geschreven heeft,zijn naam is lionti rabitsjef denk ik,zou het boek willen lezen

frans domen

9 december 2008

Re: titel boek

@Frans Domen: De titel van het boek staat links op deze pagina. Het is alleen is het Russisch verschenen.

Webredactie

9 december 2008

'Bomber Malko'

Afgelopen zomer ben ik, geïnspireerd door het boek, de serie en talloze podcasts, zelf door Europa gaan reizen. Mijn reis, langs Berlijn, Warsaw, Krakow (Auschwitz-Birkenau), Budapest en Wenen heeft enorme indruk op mij gemaakt. Nu ik met eigen ogen heb gezien hoe Warsaw er tegenwoordig bij ligt - zoveel verwoest door de oorlog - kan ik Malko's gevoelens wel begrijpen. Zijn gevoelens zijn echter persoonlijk en hij is nog een slachtoffer ook, zowel direct als indirect.

Bomber Harris en co hadden beter moeten weten. Gezagdragers moet boven wraakgevoelens staan. Wij kiezen niet voor niets wijze mensen in de hoop dat zij beter in staat zijn morele beslissingen te nemen dan wij. Ben benieuwd of Malko zich hierin kan vinden. Vind hij ook niet dat de gezagsdragers beter hadden moeten weten dan hij als individueel burger?

Zou de Duitse bevolking zich overigens niet eerder tegen Hitler hebben gekeerd als er massale voedsel- en medicijnen droppings uitgevoerd waren of ben ik dan erg naïef?

PS. Wat ik tot nu toe mis in de serie is beelden van de Joodse begraafplaats in Warsaw. Daar zie je letterlijk welke leegte de Shoa heeft veroorzaakt. Niet aan de graven, want die zijn van voor die tijd, maar aan het totale verval. Beelden staan hier: http://www.youtube.com/watch?v=WbqCZftBOE4

Bart

9 december 2008

Sasza Malko

Zeer beangstigend om te kijken en te luisteren naar iemand die zó vervuld is van wraakgevoelens. Wat een onzinnige en blinde haat daaruit spreekt. Ieder z'n mening natuurlijk, maar toch onbegrijpelijk dat deze meneer als researcher bij IE werkt. Hoe wordt hier de onafhankelijkheid gewaarborgd? En de vooringenomenheid tegengegaan?

Andries van Dijk

10 december 2008

verkrachtingen russen

Ik heb de uitzending gezien en ik heb de oorlog niet meegemaakt maar ik heb gewalgd van de heer Malko, ik snap niet waarom deze man meewerkt met dit programma of in dit programma zit. Waarom kan Malko geen mededogen voor de onschuldige Duitsers tonen?
Als je de Duitsers tot in de achtste generatie drie keer zoveel pijn toewenst dan anderen, dan ben je gewoon racistisch/narcistisch bezig.
Walgelijke die russen en ook die onderonsjes Russen/Amerikanen over toekomstige veroverde gebieden.

tanja

10 december 2008

Waar eindigt de wraakneming?

Kinderen leren het tegenwoordig van hun ouders: als een kind jou slaat, mag je terugslaan. Niemand denkt na over de gevolgen want op schoolpleinen ontstaan grote ruzies. Ik probeer die kinderen een beetje bij te brengen wat dat ontketend, hopend dat dit enig effect zal hebben.
Dit is een erg mooie en bijzonder moeilijke discussie. In de psychologie is een omstreden experiment bekend waaruit blijkt dat ieder mens in staat is gruweldaden te doen (de voltage opvoeren voor degenen die het kennen).

Als we beginnen over het nemen van wraak, dan kan iedereen voor God spelen en wraak nemen op het onrecht dat is aangedaan. Wat de historicus aan het eind ook zegt: 'dan ben ik de enige rechtvaardige die over is, dan ben ik God.' Salomo, de meest wijze koning die geleefd heeft, heeft gezegd: Want niemand op aarde is zo rechtvaardig, dat hij goed doet zonder te zondigen. (Pred. 7:20) David, zijn vader, zei: er is niemand die goed doet, zelfs niet één. (Psalm 14:3)
Misschien dat niet velen geloven in God, maar Hij zegt: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! (Deut. 32:35; Rom 12:19 en Hebr. 10:30) En als God echt bestaat, wie kan dat dan beter dan Hij, die rechtvaardig is?

Charissa Schouten

11 december 2008

Bevrijding van de Baltische Staten

Het einde van de Duitse bezetting, en de bevrijding door het Rode Leger heeft in de Baltische Staten geleid tot een nieuwe oorlog. Volkeren, die nimmer verwant zijn geweest aan de Russen (Groot Russen), zijn in de eerste jaren na WOII gedwongen zich te conformeren aan een nieuwe Sovjet-orde en zijn hardhandig onderdeel van de Sovjet-Unie geworden. Ik betreur ten zeerste dat het aspect van de onderdrukking van Estland, Letland en Litouwen, met de burgeroorlog die daar tot plm. 1948 woedde, niet in deze aflevering aan bod zijn gekomen. Het is immers een bladzijde in de geschiedenis van Europa die te meer aangeeft dat niet alleen Russen en Duitsers tegenover elkaar stonden, maar door de 'bevrijding' door het Rode Leger velen van de regen in de drup kwamen.

Karel van der Lugt

12 december 2008

1945 Duitsland-Rusland

Ik vind het onbegrijpelijk dat Geert Mak de volgende zin zonder schaamte uitspreekt: "De kinderen van Sasza Malko moeten al een beetje lachen om hun vaders onverzettelijkheid.”

Sorry hoor, ik kan er helemaal niet om lachen, en ik zou het gedrag van Malko ook geen onverzettelijkheid durven noemen. Ik betreur dat het programma In Europa Sasza Malko een podium heeft gegeven om zijn ongenuanceerde mening zo prominent te kunnen verkondigen.
Hoe kan het zijn dat een medewerker van een op het eerste gezicht redelijk objectief programma zo verknipt is.

Beste meneer Malko ieder weerloos onschuldig slachtoffer van vernedering verkrachting mishandeling of moord is even erg, ongeacht welke taal dat slachtoffer spreekt of dat nu Duits Russisch of wat dan ook is. En als het gevoel van Sasza Malko een Verkrachting en moord op een dertien jarig Duits meisje niet zo erg vind. Dan denk ik dat er meer dan reden genoeg is om het gevoel van meneer Malko WEL veroordelen. En nogmaals sorry ik kan daar echt niet om kan lachen.

J. de Winter

14 december 2008

Samen verder...

Zij die gereageerd hebben: In u allen is de waarheid. Alleen de 'waarheid'* betaat niet. Deze wordt getoetst op 'meeste stemmen gelden'.
Daarom wil ik graag nog even de laatste zin van Charissa Schouten aanhalen: '...maar Hij zegt: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! (Deut. 32:35; Rom 12:19 en Hebr. 10:30) En als God echt bestaat, wie kan dat dan beter dan Hij, die rechtvaardig is?'
Als Hij bestaat dan is het allemaal volgens Zijn program gegaan, daarop hoeven wij niets meer toe te voegen, alleen te accepteren. Niet makkelijk en zeker moeilijk. Kruist uw ego en zie!...daar is het Licht.
Met andere woorden: Kijk vooruit, leer van het verleden en ga SAMEN verder.

1. Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid

Shalom,

M.L. van der Plas

15 december 2008

De relatie Duitsland-Rusland

Denk ook maar eens even aan de Wilhelm Gustloff, een hospitaalschip met vluchtelingen en gewonde zich terugtrekkende Duitse soldaten aan boord. Die is in 1945 in de Kieler Bocht door een Russische onderzeeër getorpedeerd. Meer dan 9000 voornamelijk volkomen onschuldige mensen hadden geen schijn van kans. Ook een flagrante schending van de Conventie van Geneve. In het internationale oorlogsrecht zijn, teneinde oorlogsmisdaden te voorkomen, de rechten van onschuldige burgers gewaarborgd. En ook is er bepaald dat je geen soldaten aanvalt die zich uit de strijd teruggetrokken hebben. En bedenk je ook eens dat de Nazi's tijdens geen enkele verkiezing een meerderheid behaald hebben. Hitler kon alleen maar aan de macht komen doordat hij in 1933 gedoogd werd door o.a. de KPD van Ernst Thählmann (een vergissing waarvoor Thählmann, na tien jaar Büchenwald in 1944 zelf met zijn leven betaald heeft) en onder andere het Ministerie van Binnenlandse Zaken kreeg. Onder Binnenlandse Zaken valt de politie en als je de baas bent van de politie kun je mensen laten arresteren dus als je kwaad wilt ook je tegenstanders. Het eerste land dat Hitler onder de voet liep was Duitsland zelf, de eerste concentratiekampgevangen en slachtoffers waren Duitse communisten, socialisten, homo's, hoeren etc. De Duitsers zelf, een cultureel zeer hoogstaand volk (o.a. Goethe, Nietsche, Schiller, Johann Strauss) hebben Hitler ook nooit gewild en schaamden zich bij voorbeeld dood voor Kristallnacht en wat er met de Duitse joden gebeurde.

Peter Kok

15 december 2008

Oordelen met de bril van heden

Ik heb met belangstelling deze episode van "In Europa" bekeken. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat er uitspraken gedaan worden met een hedendaagse bril over handeling van destijds. Mijn ouders vertelden mij hoeveel hoop zij ontleenden als de bommenwerpers over Nederland voorbij kwamen op hun weg naar Duitsland. Het was een indrukwekkend gebeuren, waarvan het gebrom al een tijd van te voren hoorbaar werd, terwijl de vliegtuigen nog niet in zicht waren. Als de vliegtuigen eenmaal zichtbaar werden, dan was de hele hemel ermee bedekt. Zo groot was het oppervlakte, dat de bommenwerpers in de lucht besloegen. Was het moreel laakbaar om deze bombardementen uit te voeren? Ik vraag het me af. Met de inschattingsmogelijkheden van die tijd was het best wel denkbaar, dat hiermee het moreel van het Duitse volk gebroken zou kunnen worden. We moeten niet vergeten, dat Duitsland een smerige vijand en dat het nationaal-socialisme een duivelse ideologie is en was. In het oosten van Europa hadden zij buiten elke proportie ellende en schade aangericht. De joden werden stelselmatig vermoord op een dermate effectieve wijze, dat van de "begrote" 11 miljoen joden in Europa en Rusland meer dan 50% vermoord werden. Russische burgers werden ook niet bepaald ontzien, terwijl russische krijgsgevangenen gewoonweg doodgehongerd werden. Allemaal Untermenschen, die als een worm doodgetrapt mochten worden. Ik begrijp de heer Malko heel goed. Om overigens terug te komen op het bombardement van Dresden is gebleken, dat de gevolgen van het bombardement met name zo erg waren, omdat NSDAP-leiding de mensen verkeerd voorlichtten over hoe te handelen. Het blijkt nl. dat de branden aangestoken werden door gedropte vuurkaarsen. Deze konden echter relatief genakkelijk geblust worden met een emmer water. Doordat juist de mensen uit de huizen waren gejaagd, konden de ontstane brandjes zich goed ontwikkelen en was het effect zo groot. Verder is het dodental van Dresden destijds door de propaganda van Goebbels sterk overdreven. Men maakte melding van honderdduizenden slachtoffers. In werkelijkheid bleek dit aantal beduidend lager te zijn, namelijk circa 40.000 slachtoffers. Dit is natuurlijk nog steeds heel veel, maar het maakt Dresden geen uitschieter naar boven. Verder had het bpmbardement op Dresden wel degelijk een tactische functie. De stad was een verzamelpunt van vluchtelingen uit het oosten, die op de vlucht voor de russen kwamen. Door deze stad te bombarderen, klapte de infrastructuur in elkaar en konden de duitse legereenheden niet meer wegvluchten voor de russen en ook geen versterkingen meer aanvoeren. De verkrachtingen van duitse vrouwen was natuurlijk erg. Maar wat hadden de russen in hun eigen land meegemaakt aan mensonterende taferelen? "Wie de bal kaatst,..."
Ik heb tegenwoordig duitse familie, waarmee ik ook over de oorlog praat. Zij schamen zich voor wat hun vorige generatie heeft gedaan en kunnen eigenlijk niet begrijpen hoe dat heeft kunnen komen. Hoewel statistisch gezien het aantal families, dat geen enkele nazi-sympathisant kende, procentueel erg laag is, heb ik nog geen enkele duitser horen vertellen, dat zijn vader, opa, oom of broer in Polen of Rusland dingen heeft gedaan, die het daglicht niet kunnen velen. Veeleer is de reactie, dat men gezien de politieke situatie niet veel anders kon. Men kan de naoorlogse generatie van duitsers niet aankijken op het gebeuren van de Tweede Wereldoorlog. Maar ondanks het feit, dat Duitsland ( in tegenstelling tot Oostenrijk of Japan ) relatief veel doet aan Vergangenheitsbewältigung, blijft de gruwelijkheid van die tijd een feit, dat maar moeilijk onder ogen gezien kan worden. En laten wij dan niet met de hollandse blik van heden oordelen over de handelingen van de geallieerden.

Karel Postulart

16 december 2008

Niet oordelen maar leren.

Ik merk dat deze aflevering veel stof doet opwaaien, vooral de reactie van de Heer Malko. Ik zou daar niet op focussen, wie een aantal zaken heeft meegemaakt, draagt dat zijn hele leven mee. En het is niet aan ons om daar zomaar over te oordelen. Wat mij uit deze aflevering vooral bijblijft is de grote waardigheid waarmee die Duitse vrouw haar getuigenis brengt. Het zou ons, mensen die het allemaal niet hebben meegemaakt, moeten doen begrijpen dat wraak nooit iets oplost. De geschiedenis heeft mensen jammergenoeg soms weinig geleerd, denk maar aan Oost-Kongo. Deze aflevering heeft oog voor de oorlog en de "gewone" mens. Ik denk dat zeer veel mensen uiteindelijk deze oorlog niet wilden, maar zoals het zo dikwijls gebeurd en nog altijd gebeurt: De groten(politieke leiders en machtshebbers) beslissen en de kleintjes (d.i. de gewone mens)betaalt het gelag. Langs deze weg dank aan Geert Mak en zijn ploeg die ons willen duidelijk maken dat men uit het verleden zoveel kan leren, maar dat we ook bereid moeten zijn dit te leren. Het is goed dat we dit stuk uit het verleden mogen leren, want dit is voor heel veel mensen van mijn generatie (ik ben een jonge 50'er)een stuk geschiedenis waar we weinig of geen weet van hebben. Hoe dichter we natuurlijk naar onze tijd komen, hoe gevoeliger inderdaad de onderwerpen liggen, want er zijn mensen die dit hebben meegemaakt en zich wel ongemakkelijk kunnen voelen. Maar zoals ik al zei: Wie zijn wij om te oordelen. Wij moeten altijd trachten te voorkomen dat deze pijnlijke feiten zich nooit meer kunnen herhalen.

Christine Vansteenkiste

17 december 2008

1945 Duitsland - Rusland

Deze uitzending had niets met geschiedschrijving te maken & alles met anti-Russische propaganda. De kijker wordt bestookt met oude filmbeelden uit het Duitse dorp Nemmersdorf waar het Rode Leger zich te buiten zou zijn gegaan aan verkrachtingen (hoewel dat geenszins een vaststaand feit is, zie http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nemmersdorf). Deze beelden vormen ook het enige harde "bewijs" voor Maks (of liever gezegd Goebbels') bewering over massaverkrachtingen door Sovjet-soldaten in Duitsland. Ook wordt en passant de recente oorlog in Georgië erbij gehaald met een opmerking over "honderden vermoorde burgers" - blijkbaar om aan te geven dat het niet om het systeem gaat, maar dat de Russen per definitie zo zijn: beesten. hetgeen ene Malko ook nog een keer expliciet mag zeggen:"Zo zijn ze gewoon". Waarom de heer Mak zo'n misbaar maakt over Geert Wilders is mij na dit staaltje Russofobie volstrekt onduidelijk.

Alexander Koppenol

18 december 2008

Duitsland & Rusland

Wat krijgt die Malko er van langs.De een zegt ik ben christen dus ik kan vergeven de ander heeft de oorlog niet meegemaakt.Ten opzichte wat Malko's familie is aan gedaan staat mijn kleine onbenullige voorval uit de oorlog.Ik was in januari 1945 acht, en ik liep op een soort plankjes met riempjes er omheen door de sneeuw met mijn emmertje naar de gaarkeuken.Wat is dat vergeleken bij iemand waar zijn halve familie vermoord is.Die gruwelijke haat kan ik me indenken,wraak is wat nog altijd door zijn hoofd speeld. Maar de daders zijn dood en ontlopen hun gerechte straf.Iemand begint weer over Dresden dat arme Dresden dat wasw toch wel heel slecht.Fout gedacht Hitler wist dnders goed dat de oorlog verloren was, als hij capitulatie had aangeboden stond Dresden nu nog overeind. Maar ze volgden de gek tot in de totale verwoesting. Ik sta achter Malko voor honderd procent. Toen mijn vader gestorven was,zei mijn moeder met een gebroken hart: Maar het word je niet door mensen aangedaan. Deze woorden kan Malko niet herhalen. De wraak gevoelens zullen nooit uit zijn hart verdwijnen,ik durf bijna te zeggen ik begrijp hem.
Harry Nijhuis

Harry Nijhuis

21 december 2008

Heden is verleden

Dank voor deze uitzending, hoe gruwelijk ook. Ik ben blij dat Sasza Malko zijn zegje heeft gedaan. Het laat zien dat wat we verleden noemen eigenlijk nog heden is, het leeft nog en heeft nog steeds gevolgen. Alles is onderdeel van het verleden en daardoor het heden, welke mening we er ook over hebben. Natuurlijk is het fijn om naar de toekomst te kijken omdat het een schoon onbeschreven onbekend blad is. En natuurlijk kunnen we elk moment nieuwe beslissingen nemen, maar volgens mij is het nog nergens in de geschiedenis van de mens voorgekomen dat beslissingen niet voortkwamen uit ervaringen uit het verleden. De unieke reactie en ervaring van elk mens afzonderlijk maakt de menselijke maatschappij en geschiedenis zo dynamisch. Bedankt voor deze enorm mooie serie, vooral omdat u er ervaringen uittilt en ze vertelt, het is niet alleen de geschiedenis van europa maar ook een stukje portret van de mens, soms ook echt gruwelijk.

Rianne Steeg

22 december 2008

Te simpel beeld

Hoewel deze aflevering een belangrijk thema behandelt is de de manier waarop zij 7 december door de redactie van In Europa worden gepresenteerd om een aantal redenen problematisch. Enerzijds omdat men zich vrijwel kritiekloos aansluit bij de dubieuze denkbeelden van Jörg Friedrich, die in deze aflevering uitgebreid zijn verhaal mag doen. Friedrich wordt gepresenteerd als dappere taboebreker en de uitgebreide discussie die na zijn boek is ontstaan wordt nauwelijks toegelicht. Wat Friedrich omstreden maakte is dat hij de bombardementen volledig buiten hun historische context beschreef en bewust een vergelijking met de Holocaust maakte door in zijn boek Engelse bommenwerpereskaders als "Einsatzgruppen", met koolmonoxide gevulde schuilkelders als "gaskamers" en de brandende huizen als "crematoria" te bestempelen.
Friedrich werd daarom niet zozeer bekritiseerd omdat hij de Duitse slachtofferervaring verwoorde, maar omdat hij probeerde hun leed met het lexicon van de Holocaust op te waarderen.
Het deel van deze aflevering over de Russische verkrachtingen bevat nog een ander probleem. Het gebruikt materiaal dat door Nazi-propaganda is gefabriceerd, zonder de kijker hierover werkelijk te informeren. Het gaat hier om het door het Duitse propagandaministerie vervaardigde beeldmateriaal over het Russische bloedbad in het dorpje Nemmersdorf. Deze beelden die ook in de Wochenschau getoond werden, gebruikt de redactie om Russische massaverkrachtingen te documenteren. Mak's voice-over vermeldt dat de gruweldaden hier door de filmploeg zijn overdreven. Wat hij vergeet te vertellen is dat de hier getoonde beelden vooral wat betreft de verkrachtingen niet alleen een overdrijving van de Nazi-propaganda waren, maar zelfs een volledige falsificatie. Onder regie van topfunctionarissen uit het propagandaministerie werden voor de genoemde film de vrouwenlijken ontkleed en ooggetuigenverslagen in scène gezet om de gruwel aan te dikken en de schijn van een massale verkrachting te wekken. Het is echter zeer omstreden of er tijdens dit bloedbad überhaupt verkrachtingen hebben plaatsgevonden. In de Duitse documentaire Die grosse Flucht (2004) van Guido Knopp komen zelfs verschillende ooggetuigen, (Duitse soldaten en slachtoffers) aan het woord die met stelligheid getuigen dat er niets van dien aard gebeurd is.
Ondanks de opmerking van Mak's voice-over over de "overdrijving" van de nazi-propaganda is de manier waarop deze beelden worden gebruikt dus heel problematisch. De documentaire toont het beeldmateriaal juist nadrukkelijk om de Russische verkrachtingen te documenteren. Het voormalige slachtoffer van verkrachtingen dat onmiddellijk na deze filmbeelden geïnterviewd wordt bevestigt dan ook de inhoud en authenticiteit ervan, hoewel even later duidelijk wordt dat zij helemaal niet uit Nemmersdorf komt maar de beelden net als de andere Duitsers gewoon op de Wochenschau had gezien. Haar eigen indrukwekkende verhaal waarover zij zo dapper vertelt raakt daardoor op een hele ingewikkelde manier verweven met de propaganda van Goebbels.
Het blijft natuurlijk de vraag of deze onzorgvuldige omgang met bronnenmateriaal iets afdoet aan de inhoud van het verhaal dat In Europa ons wil vertellen. De bewoners van Nemmersdorf, inclusief de kinderen werden immers en masse vermoord. En elders werd er wel degelijk op grote schaal verkracht en Duitsers hebben ook op andere manieren verschrikkelijke dingen meegemaakt. Daar verandert het feit dat dit beeldmateriaal is gemanipuleerd niets aan. Maar de onzorgvuldigheid waarmee deze thema's behandeld worden illustreert dat In Europa in zijn streven naar een verhaal over "geallieerde wraak", "Duitse slachtoffers" en de nog door Joodse slachtoffers gekoesterde wrok tegen Duitsers de complexiteit van deze geschiedenis niet voldoende wil (laten) zien. Er is geen ruimte voor het argument dat de bombardementen wel degelijk ook heel nadrukkelijk een militair doel hadden en niet alleen door wraakgevoelens werden ingegeven. Er is geen ruimte voor de vaak zeer terechte kritiek op mensen als Friedrich die Duitsers nu collectief en alleen als onschuldige slachtoffers willen neerzetten en daar hele rare retorische trucs voor uithalen. En er is dus ook geen ruimte voor een kritische blik op het gebruikte nazi-propagandamateriaal. Dat is heel jammer, want een wat kritischere houding tegenover Friedrich en de werkelijke achtergrond over de Nemmersdorf-film had de aflevering alleen maar interessanter gemaakt en de morele discussie verdiept.

Bas von Benda-Beckmann

25 december 2008

1945 - Duitsland & Rusland

Hoewel er weer van alles valt op en aan te merken, zie bovenstaande reacties, is het bijzondere effect van deze aflevering dat het je dicht op de huid komt. Waar het om gaat is, dat een ieder opnieuw heeft te bepalen hoe hij zich verhoud of wenst te verhouden tot oorlog, de middelen ertegen, wraak, vergiffenis, etcetera.
Mijn respect voor Sasza Malko, die zijn politiek incorrecte verhaal moedig heeft verwoord. Hem wens ik, voor zijn eigen gezondheid en geluk, het loslaten van zijn voortdurende woede en gekwetsheid toe.

Quillem

29 december 2008

Duitsland & Rusland

Slapeloze nachten
Na het zien van deze aflevering ben ik het vertrouwen in mensen nog meer verloren.
Hoe zijn mensen tot zo iets in staat?
Ik ben beeldend kunstenaar en zou daar iets mee willen doen.
Is er misschien meer beeld of vertaling van het interview van Leonid Ribitsjev?
Zou u mij ook kunnen vertellen waar ik meer documentatie of foto's over deze nachtmerrie kan vinden?
Bij voorbaat hartelijk dank.

Tony Vaessen

2 januari 2009

legacy

Ik ben gefascineerd door al deze reacties op juist deze aflevering omdat daar iemand durft te verwoorden dat hij boos is en niet vergeven kan, iedereen valt hierover uit en keurt dit af. Een sociaal wenselijk antwoord, soms zelfs met christelijke argumenten versterkt dat je moet vergeten en vergeven... Maar als je naar de mensheid kijkt, welk geloof dan ook, of zonder geloof, als iemand iets gruwelijks meemaakt is men vaak uit op genoegdoening via het rechtsysteem. Als dit niet lukt komen de wraakgevoelens naar boven en soms worden deze zelfs geuit, waarmee de tegenpartij weer het recht denkt te hebben op diens wraak... Zo worden oorlogen in mijn ogen in stand gehouden. Maar het rare is dat die wraakgevoelens ook heel menselijk zijn, want als ik me indenk dat mijn familie iets gruwelijks meegemaakt heeft of het mijzelf overkomen zou worden dan zou ik ook als een bloedhond de daders op willen sporen en er niets van over laten. En is het niet die gedachte waar iedereen zo van schrikt en die door dhr. Malko heel eerlijk wordt verwoord? Wat ik vooral leer door te kijken en leren over geschiedenis is af te vragen, wat had ik gedaan? Had ik de held durven zijn, had ik meegelopen, had ik de andere wang toegekeerd, en om eerlijk te zijn weet ik dat niet want ik hèb het niet meegemaakt en hoop het ook niet mee te maken en wie zijn wij om te oordelen en te veroordelen? Als wij willen dat dit niet meer gebeurt moeten we eerst over ons eigen handelen nadenken in de maatschappij waarin wij nu leven, het beoordelen van onze fouten komt door hen die in de toekomst met onze legacy moeten leven.

sandra

5 januari 2009

misdaden tegen de menselijkheid

In deze en in verschillende andere uitzendingen kwam weer eens een pijnlijke en ongemakkelijke waarheid naar boven. Bij de grootschalige misdaden tegen de menselijkheid die tijdens en kort na WO II zijn gepleegd, was er bij volken van alle betrokken partijen op grote schaal sprake van zowel daders als slachtoffers.

In dit verband heb ik bij de uitzendingen één inktzwarte bladzijde gemist (door mijn onoplettendheid?), namelijk de zeer gewelddadige etnische zuiveringen van de Duitse 'Ostgebiete' (door de Polen) en van het Tsjechische Sudetengebied.
Voor zover mijn kennis gaat vielen daarbij honderdduizenden slachtoffers onder de burgerbevolking.

J.C. Cavelaars

11 januari 2009

probleempjes met de uitzending

1945 duitsland rusland
ik kan enkel maar deeltjes zien van de uitzending tot 5 minuten en dan loopt de uitzending vast. Is dit probleem centraal of ligt het aan mijn computertje. Verder perfecte reeks die ons meer inzicht geeft over het hele oorlogsgebeuren.

piet van kerckhoven

12 januari 2009

Re: probleempjes met de uitzending

@Piet van Kerckhoven: Klachten van anderen hierover hebben we niet ontvangen. Speelt het bij alle afleveringen, of alleen bij deze?

Webredactie

12 januari 2009

filmfragment

Ik zou willen vragen of het mogelijk is een filmfragment te tonen voor een taak van geschiedenis. Het lukt mij niet dit te downloaden.

B. Mortier

13 januari 2009

Re: filmfragment

@B. Mortier: Klik op het videoscherm hierboven en de uitzending start; of bedoelt u iets anders?

Webredactie

17 januari 2009

Täter oder Opfer

Op school wordt ons enkel over de gruweldaden van de Nazi's verteld en hoe moreel onaanvaardbaar deze dan ook wel zijn. Ik vraag me af waarom mensen schrik hebben om het over het leed van de Duitsers te hebben, net alsof het niet betaan heeft. Ik denk dat de Duitsers in eerste plaats al een groot slachtoffer van zichzelf waren, want niet iedereen stond achter Hitler en zijn companen. Nu is het ook zo dat de holocaustslachtoffers niet als excuus gelden om eeuwig wraak te nemen, want hoe lang mag men wraak nemen en moet die wraak evenredig zijn aan het aangedane geweld? Door het verdringen van het Duitse leed, wordt een groot deel van de geschiedenis van de 2de wereldoorlog vervormd en wordt enkel het verwoestende naziregime op de voorgrond geschoven. In elke oorlog zijn er oorlogsmisdaden, maar wat is een oorlogsmisdaad? zowel Duitsers als geallieerde hebben er begaan. Volgens onze maatschappij zouden we de daden van het fascistisch regime in de verf moeten zetten en benadrukken hoe wreed ze wel waren. Maar over het duitse leed wordt maar sinds kort gesproken en dan nog met mondjesmaats, ik ben verheugd dat de taboe doorbroken is maar ze is zeker nog niet verdwenen.
Ik dank mijn professor duitse letterkunde om ons op dit probleem te wijzen en dit te duiden aan de hand van enkele bijzondere boeken.

B. Feys

21 januari 2009

Aandacht aan de verkeerde vraag?

Met verbazing heb ik naar deze uitzending gekeken. Ineens bezefde ik me dat Sasza Malko mij bedoeld (als hij de Duitsers tot in de achtste generatie pijn toewenst), gezien dat mijn moeder Duits is. Het is gewoon verdrietig dat Malko nog zoveel woede en haat voelt. Ik vraag me af wat hij zijn eigen kinderen meegeeft. Na veel te hebben nagedacht vind ik het meest storend aan deze uitzending niet de uitingen van Malko, maar dat het alleen erom draait of men recht heeft op wraak. Veel interessanter zou het zijn om echt te onderzoeken hoe wraakgevoelens over worden gegeven van generatie naar generatie, en of het mogelijk is na zo´n verschrikkelijke oorloog als het ware te "herstellen". Ik denk aan mensen zoals Nelson Mandela, hoe is hem dat gelukt? Zal dat ooit in Gaza lukken?

Janne Häger Eraker

9 februari 2009

Uitzendingen In Europa

Geachte Redactie leden van :In Europa.
Het boek van Geert Mak met veel interesse gelezen. Tot heden heb ik nog geen uitzending gemist over Europa. Ik vind dat deze uitzendingen een realistisch beeld geven van de geschiedenis van Europa. Helaas gaat dit gepaard met schokkende beelden, maar helaas dit heeft allemaal plaats gevonden, dus waarom zou men hierover zwijgen. Zelf ben ik in Amsterdam geboren op 12 januari 1945 dus in de hongerwinter. Beroerder kon het niet. Ik weet van de verhalen van mijn moeder, hoe erg het is geweest. Onvoorstelbaar dat mensen elkaar dit hebben aangedaan en in feite elkaar nog steeds aandoen. Ik heb veel respect voor de schrijver Geert Mak. Hij moet ongelooflijk veel tijd hebben gespendeerd om dit boek te schrijven. Ik ben altijd geinteresseerd geweest in de geschiedenis en kan dus beoordelen dat al zijn opgenomen feiten juist zijn. Yvonne Koster wonende in Portugal

Yvonne Koster

21 februari 2009

Defect aflevering

Geachte redactie,
Ik was met diepe interesse aan het kijken naar de aflevering van 1945 toen deze halverwege, bij het onderdeel van de Russen, ermee stopte en daarna zwart werd. Bij andere afleveringen heb ik dit nog niet meegemaakt, ik hoop dat het tweede gedeelte alsnog te bekijken is.

Eline van Uden

22 februari 2009

Re: Defecte aflevering

@Eline van Uden: Houd uw muis boven het scherm hierboven en sleep de PLAY-button naar rechts tot het punt vanwaaraf u verder wilt kijken. Bij mij werkt het gewoon naar behoren.

Webredactie

8 maart 2009

oorlog is altijd een smerig zaak

Aan de heer Malko, ik krijg kippenvel als ik uw mening hoor. U vindt dat Duitsland als een gemeenschap verantwoordelijk is voor de ellende van de 2de wereldoorlog en iedere duitser toen en nu daar de gevolgen moet van dragen. In mijn ogen zijn wij, de grote westerse gemeenschap evenveel verantwoordelijk. Een man als Hitler zou nooit aan de macht gekomen zijn moest men in 1918 het gezond verstand gebruikt hebben en de eerste wereldoorlog gezien hebben als een tragische samenloop van omstandigheden.Maar nee, we moesten toen ook onze wraak nemen en alle Duitser vernederen en hun land financieel de grond in boren. Het zijn wij die in 1940 geoogst hebben wat we gezaaid hebben. Oorlog is altijd een smerige zaak, holocaustslachtoffers hebben onmenselijk geleden. Dit is echter geen redenen om te verzwijgen dat de duitse bevolking ook verschrikkelijk heeft geleden. De bombardementen op Hamburg en Dresden zijn onmogelijk goed te praten. Het wordt tijd dat wij toegeven dat wij ons ook onmenselijk hebben gedragen om een onmenselijke oorlog te kunnen winnen.

De Smet Wim

30 april 2009

Malko

Ik lees hier de vele kritiek op de mening van de heer Malko waar ik overigens het ook totaal niet mee eens ben. Maar we moeten begrip hebben voor deze meneer. Hij heeft heel wat meegemaakt en ik ken genoeg joden die niks met duitsland te maken willen hebben door wat er in de 2de wereld oorlog is gebeurd. Ik ben het er niet mee eens maar ik heb er alle begrip voor en ze hebben er alle recht op. Daarom vind ik dat we ook de heer Malko zijn mening moeten respecteren. Want niemand hier weet hoe het is om opgesloten te zitten in een concentratie kamp en al je familie en al je bezittingen te zien verdwijnen. We weten niet wat zijn mening zo heeft kunnen maken dus laten we er geen oordeel over geven. Oorlog is altijd afschuwelijk en zoals ik al las het heeft geen nut om te gaan zeggen wie nou zieliger was en wie meer heeft geleden en wie niet. Het verandert niets. In de 2de wereldoorlog en de jaren erna zijn er zoveel verschrikkelijke dingen gebeurd met zoveel volken. Dus er valt geen oordeel over te scheppen wie nou het meest heeft geleden en wie niet. We moeten kijken naar het heden en kijken hoe we de mensen die hebben geleden het beste kunnen helpen en hoe we kunnen voorkomen dat dingen zoals de holocaust en verkrachting van duitse vrouwen opnieuw gebeuren. We moeten zorgen dat er geen meningen ontstaan zoals die van de heer Malko. Want die zijn ontstaan niet uit vooroordelen of wat dan ook maar gewoon aan dingen die hij heeft meegemaakt en gezien.

Ik hoop dat iedereen het hiermee met mij over eens is.

Itay Garmy

2 juni 2009

wat bezielt sasza malko?

Geachte heer Malko,
Ik ben duitser, naoorlogs, verpleegkundige, en werkzaam in nederland sinds 15 jaar. Ik hoor u zeggen 'de duitsers hebben hun verdiende loon gekregen' en u heeft het over burgers. Hebben ook de duitse kinderen hun verdiende loon gekregen? Mogen wij onderscheiden tussen duitse en/of poolse kinderen?
Begrijpt u waarom ik, antifacist sinds mijn jeugd, u, welk lijd u ook geleden heeft, niet alleen ongenuanceert vind, maar eigenlijk het idee krijg, dat u niets geleerd heeft. Ik schaam me voor deze uitspraak van U!
Met vriendelijke groeten,
Thomas Seeger

thomas seeger

2 juni 2009

Eye-opener

Allereerst mijn complimenten voor deze aflevering, die niet alleen één van de allergrootste taboes in de discussie over de Tweede Wereldoorlog -- het lijden van het Duitse volk -- op uitstekende wijze belicht maar tevens laat zien waarom dit onderwerp nog altijd zo vreselijk gevoelig ligt. Het was werkelijk een meesterzet om de gewetensbezwaarde heer Malko tegen diens wil en dank tot onderdeel van de uitzending te maken.

Een nog groter compliment moet ik u maken omdat u mij met deze aflevering werkelijk aan het denken hebt gezet. Ik ben zelf historicus en ben er als zodanig aan gewend om historische gevoeligheden met de nodige distantie te benaderen en het verleden niet al te zeer de maat te nemen. Ik maakte me dus op voor een boeiende aflevering over een controversieel thema, maar had nu niet direct de verwachting dat ik erg geraakt zou worden door wat ik te zien zou krijgen -- laat staan dat ik ervan uit ging dat ik mijn standpunten daarover zou moeten herzien.

Zo leek het aanvankelijk ook te gaan. Ja, de beelden van al die gebombardeerde Duitse steden zijn vreselijk. Maar ik zag ze niet voor het eerst, en mijn mening over de verwoesting van Duitsland bleef ongewijzigd: gruwelijk maar begrijpelijk en eigenlijk ook wel een beetje terecht. Maar toen: de massale verkrachting van Duitse vrouwen door de soldaten van Stalins Sovjet-Unie. Ook begrijpelijk? Terecht, zelfs? Neen! Het maakte me misselijk, dat beeld van zo'n Russische soldaat die met zijn broek op de enkels staat te wachten op zijn beurt om zich aan een weerloze vrouw te vergrijpen. Natuurlijk wist ik al van de wandaden van de Sovjet-soldaten in Duitsland, maar ineens drong het besef bij me door dat ik de bombardementen en de verkrachtingen nooit als vergelijkbare grootheden had beschouwd terwijl het in beide gevallen om oorlogsgeweld tegen burgers gaat. Waarom vind ik die verkrachtingen eigenlijk zoveel gruwelijker dan die bombardementen? En waarom vind ik het een wel te rechtvaardigen, en het ander niet?

Die vraag houdt me nog steeds bezig. Waarvoor dank.

Florian Engels

16 augustus 2009

1945

Weer een heel interessante aflevering maar ik ben het niet eens met de morele equivalentie (?) gepresenteerd in dit programma. Om te zeggen dat de carpet bombing van Hamburg en Dresden gelijk staat met misdaden tegen de mensheid gaat me wat ver. Als eerste waren de Duitsers begonnen met het bombarderen van steden om mensen tot overgave te dwingen i.e. Guernica, Rotterdam, Warschau, etc. zonder enige scrupules voor slachtoffers dus om later de geallieerden aan te vallen op hun onmenselijkheid lijkt me wat hypokriet, Hitler en de Nazis regering konden zich hebben overgegeven toen het duidelijk werd dat de oorlog not gewonnen kon worden (een van de redenen for the 1944 moord aanslag)en een groot aantal slachtoffers hebben voorkomen. Jammer genoeg had het grootste gedeelte van het Duitse volk vertrouwen in Hitler en zijn generaals die constant beloofden dat de oorlog zou worden gewonnen met de geheime wapens die binnen kort zouden worden gestuurd naar de vijand. V-1 and V-2 anyone? Completely random people killers. Zie ook de aflevering over Frankrijk 1940 waarin de Brinon in Sigmaringen zat te wachten op Hitlers geheime wapen. Men mag ook niet vergeten dat iedere dag duizenden onschuldige slachtoffers in the KZ lagers werden afgemaakt tot op de laatste dagen van het derde rijk. Ieder dag minder redde misschien 10,000 onschuldige slachtoffers. Ja het was triest voor die arme mensen in Dresden maar nee ik heb geen medelijden met ze. Zoals Malko zegt "wie wind zaait zal storm oogsten".Als Hitler de atoombom had gehad had hij zonder enige twijfel deze gebruikt om de oorlog te winnen en zouden we deze discussie nooit gehad kunnen hebben
Gerard Westra

gerard Westra

5 mei 2010

1945-Duitshland-Rusland

Zonder de Russen, zouden we allemaal nu spreken Deutsch!

Leo