1989 - Roemenië

2 maart 2009

geschiedenis van Oost Europa

Fantastisch! Het bestaat nog steeds gelukkig, dat idealisme om de vergeten geschiedenis, de verklaring voor de huidige tijd, op tv aan te bieden. Ik zou willen dat al die stomme eeuwig herhaalde films plaats maakte voor programma's zoals deze. Ik ben blij en dankbaar.

ben zwart

4 maart 2009

1989 - Roemenië

Ik kan me nog goed herinneren, de beelden op het journaal van de Ceausescu's. De eerste tegen demonstraties tegen hem en zijn vrouw. En gewoon stug door gaan met zijn toespraak. En daarna de bange uitdrukking van de president en zijn vrouw bij de aanhouding en later hun boze reactie omdat ze zich verraden voelden. Ik heb alleen nooit begrepen waarom zij door de mensen die hen steunden uiteindelijk ter dood werden veroordeeld.

Dennis van Kesteren

5 maart 2009

Libertate!

Beste makers van In Europa,

mijn maag kriebelt een beetje sinds de aankondiging van de uitzending van zondag a.s. over Roemenie en Ceausescu. Ik ben in de zomer van 1989 nog met mijn ouders en broertje naar Constanta op vakantie geweest, bij onze familie, zoals wij zo vaak hebben gedaan sinds mijn vader in 1975 gevlucht is. Elders in Oost-Europa waren de liberaliseringsprocessen gaande, maar Roemenie zat muurvast, ging keihard gebukt onder een tiranie waarvan wij op dat moment dachten, dat een revolutie daar onmogelijk was. De bevolking was moe, uitgehongerd, en murw geslagen. Toen in december de protesten in Roemenie gelijdelijk aan toenamen, hebben mijn ouders met een handje vol Roemenen geprotesteerd in Den Haag. Ik was 14 jaar oud en was thuis gebleven om op mijn broertje van 3 te passen. Op de radio volgde ik alles op de minuut, en toen ik hoorde dat Ceausescu met een helikopter gevlucht was, heb ik huilend met mijn broertje door de kamer gedanst.
Ik heb sindsdien niet meer zo veel beelden van toen terug gezien; zondag wordt waarschijnlijk een indrukwekkende herbeleving voo mij en mijn familie.

bianca stoica

6 maart 2009

Belangrijke revolutie!

Ik heb de uitzending nog niet gezien, maar kijk er met gemengde gevoelens naar uit. Ik herinner het me nog goed en wil weten hoe het mogelijk is geweest dat Ceauşescu en zijn echtgenote helaas niet zijn gearresteerd. Zij zijn er daardoor enerzijds helaas wel erg gemakkelijk vanaf gekomen. Ik had ze graag voor de rest van hun leven achter de tralies gezien. Ik zie nog dat verbaasde gezicht van hem..... voordat hij er vandoor ging. Ik hoop wat antwoorden op mijn vragen te krijgen door de uitzending.
Ik heb een paar jaar gecorrespondeerd met drie Roemeense families. In het Duits. Ze waren daar zo blij mee. We hebben foto's uitgewisseld en we waren van harte welkom. We zijn er niet geweest. Dat durfden we niet aan met drie kleine kinderen.

Melanie

6 maart 2009

Sa Aveti Libertate

Ceausescu was een perfecte dictator!
Roemenie behoorde tot de rijkste landen in de wereld. economie was perfect, alle roemenen hadden werk en inkomen. zijn plannen waren grandioos! als Ceausescu mee ging met de moderne wereld en een zicht op democratie had voor de bevolking, zou Ceausescu en zijn opvolgers van Roemenie een paradijs maken!
Zijn misdaden waren niet van Nicolae Ceausescu maar van Elena zijn vrouw.

Catalin, varsta: 22

Catalin

7 maart 2009

Het heil van het volk

"veel van zijn landgenoten verdienen tegenwoordig minder dan 150 euro per maand en verlangen terug naar de goeie oude tijd van Ceausescu"...
Ik heb dit wel vaker gehoord: een verlangen hebben naar de tijd van Bresjnjev, van Soeharto, van Robert Taylor, van Saddam, of zelfs die van Amin! Onbegrijpelijk dat het korte geheugen van HET(?) volk grote groepen burgers kan verwarren. Wat denk je als tegenwoordig militairen van toen winkelketens bezitten, en parlementsleden van toen nog steeds zitting hebben. HET volk denkt daarom gewoonlijk al gauw: Het maakt allemaal niets uit: nu hebben we het niet goed, maar toen... toen was het veel beter! Volksstammen verlangen terug naar Stalin!! Mij dunkt, ergens is er iets mis aan regime-veranderingen.

Mook

7 maart 2009

Ceausescu liever niet

Ik heb al eerder beelden gezien van het klungelige proces (aan keukentafeltjes?), én de executie van Nicolae en Elena (in haar prachtige bontjas!). Dit was de afloop van een documentaire op Discovery? Ik weet het niet meer precies. Waar ik wel erg benieuwd naar ben is de afloop. Als ik Dinescu moet geloven is het daar nog steeds niet best!!

Louise

8 maart 2009

Ceausescu

Een prachtige documentaire (BBC) destijds uitgezonden door de VPRO over het kafkaiaanse "proces" van de heer en mevrouw Ceausescu. Macaber is het juiste woord.
Ik vroeg mij af, gezien de vraagstelling, of de heren rechters wel enige scholing hadden genoten. Zouden de heren die het vonnis velden nu het land regeren?

Lodewijk

8 maart 2009

1989 Roemenie

Indrukwekkend om alles weer terug te zien. Alleen het laatste deel van de uitzending heb ik kunnen zien.
Nu ben ik benieuwd of er ook aandacht geweest is voor de betekenis die Laszlo Tokes heeft gehad tijdens de omwenteling in Roemenie. Ik kan me nog goed herinneren hoe hij opgesloten zat in een gebouw in Timisoara en later verbannen werd naar een boerendorpje ver weg van de media.

bert van aalderen

9 maart 2009

Ceaucescu: slachtoffers geheime diensten

Duidelijk is, dat het niet alleen een volksopstand was. De dictator Ceaucescu had gelijk: er zaten buitenlandse krachten achter. Wellicht de KGB en de CIA en MI6 in samenwerking? (Roemenië was van de Sovjet-Unie vervreemd geraakt onder Gorbatsjov en reeds eerder in de jaren '70.) De geheime diensten hadden hun 'mannetjes' in de Roemeense communistische partijtop en de legertop. De volksopstand was logisch, maar niet beslissend en zeker niet almachtig: zie China 1989.

M. Tenhumberg

9 maart 2009

1989 - Roemenië

Onbegrijpelijk dat de rol van Laszlo Tökesz totaal niet besproken is.

J. Bergmans

9 maart 2009

Zoeden wij dat ook kunnen?

Als ik dit soort verhalen hoor (tien jaar lang geen vlees, nauwelijks verwarming, nauwelijks te vreten en te drinken in de (voor ons) welvarende jaren '70 en '80), denk ik wel eens, hoe zouden wij dat overleven, als RIJKE Nederlanders. Solidariteit is hier nauwelijks nog en we hebben allemaal te veel! WALHALLA IS HIER EN NU!!!!!

En maar achter idioten aanlopen, want die durven te zeggen waar het op staat (?????). Naar mijn mening valt Wilders in dezelfde categorie als oude Nicolae en zijn vrouw, de categorie idioten!

Wij hebben het goed, en zouden met minder tevreden moeten zijn. We zouden onze OVERVLOED moeten delen met bijvoorbeeld mede-EU-lid Roemenie!

Maar dat gaat natuurlijk weer te ver?

Met vriendelijke groet
Chris Jutting

Chris van Benthem Jutting

9 maart 2009

Roemenie

wat er ook gebuurt is doet er niet toe,mijn mening is dat ook de leiders van roemenie een eerlijk democratic proces verdienden wat niet is gebeurd.
dat de uitzending zoveel nadruk lag op het werk van het vuurpeleton had ik niet verwacht van Geert Mak.

Jan de Goeij

9 maart 2009

na 20 jaar

Deze uitzending roept voor mij oude herinneringen en emoties op (de mooiste dag van mijn leven)aan de revolutie, live op straat beleefd, niet in Boekarest of Timisoara, maar een andere Transsylvanische stad: Tirgu Mures. Ook hier werd op ons geschoten rond 21:00 uur op 21 december 1989 in het centrum van de stad, ook hier vielen doden, de meeste jongeren...

De uitzending over Roemenië is zeker compact, maar kaart de belangrijkste punten aan.
Complimenten!.

Wat nu van belang is voor Europa/Europeanen/Roemenen, is dat men begrijpt dat Ceausescu zijn tirannie niet in zijn eentje heeft kunnen handhaven, maar met steun en medewerking van gewetenloze mensen. Deze hebben zich na de omwenteling (door ons genoemd "rascoala" = volksopstand) makkelijk een weg terug kunnen vinden door economische sleutelposities in te nemen en zich van de hoogste politieke functies te verzekeren. Door het laatste genieten ze van politieke onschendbaarheid, waardoor ze zich weer boven het gewone volk verheven en niet berecht kunnen worden.

Deze opportunisten belemmeren de vooruitgang van Roemenië door alleen maar in eigen belang te handelen...

Het is schandalig dat ze getolereerd en geaccepteerd worden door de Europese Unie.

Na een ervaring van 20 jaar dictatuur + 20 jaar postcommunisme in mijn land, geef ik verbitterd mijn hoop voor nog eens 20 jaar op...

Felice Muresan

felice

9 maart 2009

Het smaakt naar meer...

Heel interessant de beelden van de revolutie weer te zien. Nu met de afstand van bijna twee decennia. Wij misten in de documentaire informatie rondom wie nu werkelijk achter de revolutie zaten. Het proces van de Elena en Nicolae Ceausescu komt in de aflevering min of meer uit de lucht vallen. Wie zaten daar in het tribunaal? Wie waren er op de achtergrond actief bij het tribunaal en bij de revolutie? In een eerdere reactie mist iemand Tëkes Laszlo, maar er kan ook worden gedacht aan andere personen: Ion Iliescu, Victor Stanculescu, et cetera. Nog een stap verder: hoe zat het met de eventuele internationale betrokkenheid (Sovjet Unie, Verenigde Staten, andere staten) bij deze revolutie? Mircea Dinescu is wel in beeld, dat levert altijd humoristische beschouwingen op. Maar, was hij nu werkelijk een sleutelfiguur?
Misschien interessant om daar nog eens aandacht aan te besteden om zo het historisch beeld aan te passen, of om historische mythes te ontkrachten. Kortom: het smaakt naar meer.

Mona en Willem Vreeling

10 maart 2009

1989 Roemenië

Wederom een goede uitzending,
mocht iemand nog een aparte film willen zien omtrent het onderwerp, kan ik "East of Bucharest" van harte aanbevelen.

mbj

10 maart 2009

Revolution?? People's??

Hi,

I watched the show with a lot of interest. Especially because I was there when it happened and it still makes me laugh when people still talk about it as a "popular revolution". Many people died and nobody (excluding the ones that organized it) knows who killed them. Yes, in that sense it was a "people's revolution".

But the thing that shocked me the most is that you interviewed that man: Ion Nicolae. A man who from his politician salary manages to keep two houses: the past and the present. ARE YOU KIDING ME?? He had that house when Ceausescu lived?? Do you know who could have a house like that in those times?? Do you know how much it costs to have two houses like that (with a swimming pool...) in now-a-days Romania? Obviously you don't since you put him in the show!
And here's the answer to why Ceausescu was killed on Christmas Day: if he started talking, what happened to him would have happened to all the ones that took the power immediately after him. Including Mr. Nicolae that now has the face to say that he was there applauding for Ceausescu.

It's true that many things changed in good! People that miss Ceausescu and his times.... I'll be happy as long as they are sad!

Next time, choose better the persons you interview!

Mihai

11 maart 2009

Roemenië

Van Geert Mak had ik idd een betere uitspraak van namen verwacht, tegenvaller dus. Vertalende ondertitels als "Dîmbovitsa"? Een naam als Ion uitspreken als Ie–on... ...De uitspraak van "Târgovişte"... ..de benoeming van Sibiu, attenooi, dat is toch wel de minst moeilijke naam om uit te spreken. En daarnaast Sibiu, een stad waar keihard gevochten is tussen leger en politie, een zestigtal doden onder de burgerbevolking als ik mij niet vergis. Dorobanţilor, ik zie nog de verwoesting aldaar voor me.
Mooie, oprechte vrouw bij het graf van de Denkende Eik der Karpaten.
Verder, behoorlijke portie geschiedvervalsing — de staatsgreep van '89 was al in de zomer van dat jaar gepland door die moordenaar van een Iliescu cum suis.
verder, geen aandacht voor de gewone man op het platteland in die jaren, te veel een Bucureşti–perspectief.
Verder, de onzin over het gebrek aan voorbehoedsmiddelen, toen ik mijn ex leerde kennen had die toch echt geen kind.
"Een revolutie zonder echte leiders"... Puke
Wel een mooie sequentie in de trein, salarissen van vroeger en nu. Maar het blijft te dicht bij Bucureşti.
Een leeg zwembad als metafoor, wel weer mooi gevonden.

Ik zie nu de aftiteling "met dank aan Olaf Tempelman", een journalist die uit den treure bewezen heeft nooit verder te kijken dan de hoofdstad van RO.

Arjan Melger

11 maart 2009

Lázló Tökés ontbrak helaas

Interessante uitzending, dank hiervoor!

Mij viel de zin op dat de revolutie "geen helden" zou hebben gekend. Dominee Tökés was één van de starters van de revolutie, zo niet de enige (zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Laszlo_Tokes). Als men hem niet als 'held' beschouwt, vraag ik me af wie het wel is. Hij heeft in Nederland in 1991 uit handen van premier Lubbers de Geuzenpenning gekregen, vier jaar vóór Vaclav Havel deze kreeg. In andere landen zijn hem vergelijkbare eren bewezen. Hij is een etnische Hongaar, en hierom wordt hij in Roemenië uit de geschiedschrijving weggemoffeld. 'In Europa' had niet aan dit wegmoffelen mee hoeven doen.

Voorts leek de portee van de uitzending dat veel Roemenen geen vooruitgang hebben gekend sinds de revolutie. Dit betrof echter steeds slechts materiële welvaart. Er zijn echter nog andere zaken in het leven van belang, zoals vrijheid, inclusief het vrij zijn van staatsterreur. Er zijn echt wel mensen in Roemenië die dit soort vooruitgang op hun waarde weten te schatten.

(Ik heb deze reactie eerder geplaatst, maar bij herziening van de website is deze verdwenen. Ik ben contacteerbaar via e-mail op: mijn achternaam @ zonnet punt nl.)

Robert Kenessey

14 maart 2009

Uitspraak en tekortkoming

Inderdaad zeer jammer dat Geert Mak heeft nagelaten te proberen de namen correct uit te spreken. Hoe vaak is door de geïnterviewde Roemenen wel niet de naam Ceauşescu gezegd. Kijkt Geert de interviews niet terug? Dan had hij duidelijk kunnen horen dat de ş als sj wordt uitgesproken.
Een groot gemis is dat niet op het ontstaan van de revolutie en de rol van László Tökes is ingegaan.
Persoonlijk was ik benieuwd naar de gebeurtenissen rondom de revolutie in Braşov, waar in een stadspark in het centrum zo'n 30 graven zijn van mensen omgekomen tijdens de revolutie.

Henk

14 maart 2009

Bulgarije 1989

In Europa!

Roemenie 1989.... Ik krijg kippevel als ik deze beelden zie. Ik als half Bulgaars half Nederlandse man was in 1989 in Bulgarije toen daar op de staatstelevizie het nummer Let it be op de TV verscheen. Wij gingen op het balkon van mijn opa en oma staan en zagen dat het parlement in Brand stond..... Jivkov was afgezet. Helaas heeft deze man zogenaamd onder huisarrest verder kunnen leven.
Ik dwaal af....
Bedankt in Europa.. de emoties komen oop.

N. Zeijen

14 maart 2009

Roemenië 1989

Indrukwekkende uitzending. Zelf ken ik de omwenteling in Roemenië alleen maar van de televisie maar op de één of andere manier heeft deze gebeurtenis destijds toch een diepe indruk op mij gemaakt. Hoe is het toch mogelijk dat een persoon als Ceausescu zo lang aan de macht heeft kunnen blijven.
Deze week heb ik ook de foto-expositie van Maya Pejic bezocht. Deze foto-expositie is zeker de moeite waard om te bezoeken. Indrukwekkende zwart/wit foto's van Roemenië van kort voor en vlak na de revolutie.
Het is goed dat jullie deze gebeurtenis nog eens onder de aandacht brengen.

Leen

15 maart 2009

Roemenie 1989

Erg intressant. Zeker nu ik contact met een aantal roemeense mensen. Bedankt voor deze uitleg.

Rob Landzaat

21 maart 2009

Roemenië

Dit is een prachtige en historisch correcte uitzending. Mijn vrouw is een Roemeense, ze komt uit Iasi. Zij zegt dat alles wat er gezegd werd, waar is. Zij herinnert zich nog goed dat ze met haar eerste man 's winters van 23 uur 's avonds tot 6 uur 's morgens buiten, voor de buurtwinkel moest in de rij staan om twee (TWEE) liter melk te mogen kopen. En dan werd er 's morgens niet eens genoeg melk geleverd voor iedereen die had staan overnachten. Heimwee naar de tijd van Ceaucescu, laat me niet lachen !
De boeren die kloegen dat zij in de jaren 80 beter af waren liegen. Ook boeren werden toen zwaar gecontroleerd. De overheid wist precies hoeveel varkens en kippen en mais iedere boer had op zijn eigen klein stukje land (de rest was gecollectiviseerd )en bepaalden hoeveel hij aan 'het volk' moest afgeven. Vandaag hebben Roemeense boeren het in die zin beter dat alles wat ze kweken voor henzelf is, evenmin als in de jaren 80 hebben ze vandaag weinig of geen geld, maar wel eten en drinken (zelfgestookte appelbrandewijn). De salarissen in de stad stijgen stilaan, vijf jaar geleden was een maandsalaris gemiddeld zo'n 90 €, nu is dat al vlot 250 €. Vergeet niet dat er ook enorm veel geld in Roemenië ingevoerd wordt door de werkers in het buitenland. Zij bouwen huizen, beginnen handelszaken met Italiaans, Duits en Spaans geld. Het gaat goed met Roemenië. Volgens mij is dit de snelst groeiende economie van Europa. Tenzij de crisis hier korte metten mee maakt, natuurlijk. Inderdaad is zowat iedereen in Roemenië ervan overtuigd dat het proces van de dictator en zijn vrouw meer diende om te beletten dat de waarheid uitkwam dan om iets te onthullen. Zijn eigen handlangers die de dans wouden ontlopen zaten hierachter.

Pieter De Groote

2 april 2009

stukje te kort?

kan het zijn dat niet de hele aflevering online staat of doet mijn pc weer eens raar. Na de twintigste minuut stopt het plots

Jan

2 april 2009

Re: stukje te kort?

@Jan: Geen probleem bij mij. Start de video opnieuw en sleep de PLAY-button onderin het scherm naar rechts tot 20 min. om verder te kijken.

Webredactie

2 april 2009

Re: stukje te kort?

inderdaad bedankt voor de snelle opvolging

Jan

16 april 2009

Ceausescu

Klungelig proces.Zacht uitgedrukt. Alleen Kafka wist het zo te verzinnen.
Het volk moest toegesproken worden. De rechters, waarschijnlijk nieuwe bestuurders, misten blijkbaar de nodige opleiding, zoals bleek uit het Proces (BBC) uitgezonden door de VPRO. Gelukkig werd een demagoog/dichter gevonden die het volk op wat kreten kon tracteren. Het land schijnt nu even arm of nog armer te zijn. Het verbaast mij niet.
Lodewijk

Lodewijk

4 juli 2009

open deur

Googlen naar een documentaire uitgezonden door de VPRO “de Roemeense revolutie en de rol van de CIA hierin” stuiten ik op deze website.
Destijds heb ik deze uitzending van Geert Mak gezien en me zeer geërgerd er werden alleen maar open deuren ingetrapt .
Best ironisch die VPRO reclamespot : sommige mensen zien graag wat ze al kennen, horen graag wat ze al weten, bevestigen graag wat ze al vinden, dit is nu precies mijn kritiek op deze Geert Mak uitzending van Roemenië en Rusland (rock jeugd).
Nooit begrepen die kritiek op Geert Mak tot deze uitzending, leuke entertainment weinig diepgang.
Geen woord over de rol van de CIA of Roemenië tijdensWO2 ( fascisme ) US zag Ceausescu als bondgenoot etc, op een dag was er communisme op een dag was er een revolutie en nu is er niets veranderd in de politiek.
We reizen door de besneeuwde Karpaten naar Sibiu: leuke sfeer impressie lees reclamespotje VPRO Nederlanders denken dat het koud is in Roemenie dan zal ik het ook bevestigen, in de zomer is het + 35 Roemenie zuid-oost Europa niet ver van Griekenland en Turkije.
In de trein terug naar Boekarest staan de ijsbloemen op de binnenkant van de ramen.
We ontmoeten een paar verkleumde boeren die tegenwoordig als bewakers in de stad hun geld verdienen, zij verlangen noch wel terug na de tijd van Ceausescu ja ja leuke open deur VROEGER HADDEN WE GELD MAAR WAREN DE WINKELS LEEG, NU LIGGEN DE WINKELS VOL MAAR GEEN GELD OM HET TE KOPEN, ZEG MIJ WAT ER VERANDERD IS. (ken uw klassiekers) niets over de groep groeiende middenklassen of de invloed van migratie etc nee stereotiep Roemenie is een land van rijke patsers en arme boeren.
In de uitzending over Rusland (rock jeugd) deden ze het nog eens dunnetjes over alleen een ander decor, zij kwamen tot de conclusie dat er niets veranderd is, is er wel iets veranderd in Irak, Afghanistan , Amerika(Bush/Obama) of Nederland (kok/Balkenende)?
Mensen zijn als honden ras opportunisten .

Als iemand de titel weet van de bovengenoemde documentaire of waar te vinden (Engelstalig) uitgezonden door de VPRO ik gok 10jaar terug, mijn Roemeense vrouw wil deze documentaire absoluut zien, alvast bedankt.

chris murphy

24 juli 2009

Graanschuur van Europa

Jammer dat er zo weinig aandacht besteed wordt aan alle dingen die wel verbeterd zijn in de afgelopen 20 jaar en aan al die mensen wiens welvaart wel enorm verbeterd is.

En helaas ook dat we nog altijd zonder moeite spreken over die mensen die het toen wel goed hadden en nu niet zonder te willen kijken naar de rol die wij als het Westen daarin spelen. Ondanks al onze verontwaardiging over wat er in het tijdperk Ceausescu gebeurd is hadden we er geen enkel probleem mee om te winkelen in de toenmalige graanschuur van Europa tegen de bodemprijzen die de toenmalige winkeleigenaar ons bood. Nu de nieuwe vloermanager de waren niet langer ver onder de inkoopprijs de deur uit doet shoppen we niet zo graag meer daar, en kijken we voor onze import liever naar die andere winkel die nog wel onder socialistische/communistische vlag opereert; China.

Het feit dat sommige (lang niet alle) groepen in Roemenie het nauwelijks beter dan toen hebben is dus eerder een gevolg van het feit dat wij als het op onze portomonnee aankomt onze principes maar al te graag aan de kant zetten, en niet zo zeer dankzij de regering.

José

5 januari 2010

Ceaucescu,

Ik wil mij graag aansluiten bij wat Pieter de Groote schrijft. Mijn vrouw komt uit Birlad Jud. Vaslui en heeft mij hetzelfde verhaal verteld over het winkelen als wat Pieter schrijft.Nu is het ook crisis in Roemenie maar dat is toch nog heftiger dan in Nederland. Mensen die al arm waren zijn nu nog armer geworden en de rijken nog rijker. En de echte rijken die al rijk waren in de tijd van het communisme waren de hielenlikkers van Ceaucescu.Diegene die in een dorp wonen en een groentetuintje of wat dieren hebben hebben het een beetje beter als die in de stad wonen. Ik kom er nu 15 jaar en de laatste 3 jaar woon ik er permanent dus ik zie nu zelf hoe het er aan toe gaat. Ik hoop voor de mensen dat er spoedig verandering in gaat komen.En alle verhalen in Nederland over hoe crimineel de Roemenen zijn.Dat is het grootste deel niet, maar ik zou die Nederlanders wel eens willen zien als die voor 1989 in Roemenie hadden gewoond en zoveel ellende en armoede meegemaakt hadden.Speciaal die weeskinderen die vroeger opgesloten zaten onder erbarmelijke omstandigheden.Dat was puur door de armoede die er toen heerste en dat vrouwen toen geen abortus mochten laten doen.Bij deze.

Robert